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胡泳  

胡泳,北京大学新闻与传播学院副教授,博士。价值中国网(www.chinavalue.net)总编辑。中国传播学会常务理事。著有《网络为王》、《众声喧哗》等,译有《数字化生存》、《未来是湿的》等。

北京大学新闻与传播学院副教授,博士。价值中国网(www.chinavalue.net)总编辑。中国传播学会常务理事。著有《网络为王》、《众声喧哗》等,译有《数字化生存》、《未来是湿的》等。

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钱钢:32年过去,我们迎回了“人”(3)  

2008-07-14 22:36:42|  分类: engage |  标签: |举报 |字号 订阅

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反思的核心是人的利益,人的生命

胡泳:仅就反思来讲,可不可以做更细的一个对比?

钱钢:这一次的反思实际上没有展开。我们首先定义一下反思,其实大家共同使用的“反思”带有舆论监督和批评的含义。反思不只是回顾,一定包括思考,就是回顾性的思考。从这一点上,我想先把最简单的批评、责难排除在反思之外,它是反思必要的引导,从怨声载道、从大家的骂声中我们开始进入反思,但是骂声本身不是反思,就是你骂一声豆腐渣工程这不叫反思,你要从为什么形成这个豆腐渣工程去反思。分清了这个以后,那我们今天所说的反思,如果从媒体角度讲,事实上是指严肃的调查性报道,严肃的教训探讨。

反思是你要反思出教训来,核心还是人的利益,人的生命。本来反思这个东西完全不危险,问题可能牵扯到政府的责任,但不牵扯到政府的具体责任。

 

胡泳:你说牵扯到责任,但不牵扯到具体的责任?

钱钢:有的根本不是政府的责任,比如说天灾过于巨大,政府也可以免责的。有些不是具体的责任,宏观地说,政府有责任,但是具体说要把哪个人抓起来,恐怕不一定。假定某一个县长,收了承包商的好处,睁一只眼,闭一只眼,降低了学校建筑的标准,那当然他就坐牢了,这才是具体的责任。这几个具体情况都分清,分清以后你就知道所谓的调查是以人的生命为中心,进行经验教训的探讨,可以是调查,也可以是分析性的研究,也可以是大量的研讨会。现在问题是有些地方表现得那么紧张,它一下子就想到了责任,这个其实政府应该放心的,就是固然有责任问题,但是这个责任不也是政府自己要追究的责任吗?对吧,上面对下面也要追究。那么这样的话,教育部在比较早的时间就认同了豆腐渣工程之说,并且表示要彻查,为什么在彻查中媒体不能更多地去调查呢?

是有人要把地震没有预报这个问题上升到谁谁的责任来进行问责,但是也有很多很多的人会以科学的态度去做调查,甚至调查者一开始可能是有这个责难,但经过调查以后,慢慢地变成不追究责任,不追究个人的责任,而去探讨更深入的经验教训。当年唐山大地震,一开始也是想去追究责任,我当时想去追究“四人帮”的祸国殃民的责任,做实“四人帮”怎么样耽误了地震局,但经过调查以后,不是那么回事,我就必须如实地写出我的调查结果。

 

胡泳:那唐山地震救援当中,“四人帮”算是有责任,算是没责任?

钱钢:唐山大地震后来检讨的是什么呢?检讨的是军队开进的头一天没有带大型工具,让战士用手去挖人,这是一个教训,另外没有接受外援很愚蠢。然后在灾害的现场有一些意识形态化的作秀,就是解放军到银行里扒钱,要扒到每一分钱都找出来,写了一篇报道叫《一分也不能少》,最后一个战士在废墟里拿出一个硬币说,看,在这里,这是很荒唐的。首先我怀疑这个新闻的真实性,对吧,不太真实。

 

胡泳:有可能是摆的。

钱钢:但是首先这种宣传就是要让战士把银行的最后一分钱也要挖到,这是很残忍的,但你要知道,给我讲这个故事的人,就是后来的军委副主席迟浩田将军,他说我们宣传要求战士那么做,他很内疚。所以我就讲,我们一定要回到1986年那个氛围去理解,从1976年到1986有10年。

 

记者:1986年就是你写书的那一年。

钱钢:10年的改革开放,人的变化很大,连将军都那么说话,所以2006年香港《大公报》的记者采访我,问我说,1986年你能写《唐山大地震》这样一本书是不是很困难呢?我就跟他说,1986年固然困难,但是不一定比后来更难。2006年,我同《新闻调查》做了《回望唐山30年》,这时候反思都还需要勇气。因为我那里面其实反思了一点就是说,当年不讲人道主义,所以大量的照片,大量的珍贵的东西没有留下来。

 

胡泳:如果我们做反思的话,这次地震应该是反思一些什么内容?

钱钢:最重要的反思内容是巨灾预警机制,它背后的理论就是危机管理。危机管理至少有那么几个阶段,预测、判断、应急反应、施救,最后是恢复,这个叫做危机管理的全过程。我现在讲的是第一个阶段,因为后面的阶段,我们国家有很多法律,包括四级应急机制都是有的,问题是前面阶段的预测和判断,目前看来非常脆弱,这里面有很多问题没搞清。巨灾不仅包括地震,也包括趋势性的干旱和大涝,包括台风,再往下说,其实也包括更宏观意义的危机。例如奥运筹备,藏青会的激进分子准备要破坏奥运,我们预警了吗?我们有准备吗?亚洲金融风暴有预警吗?现在正在开始的越南的危机,是不是金融风暴,如果是,有预警吗?所以这个巨灾预警从自然灾害到社会的振荡性危机都要囊括进来,我思考的方向是,它要由政府、科学部门和社会三种合力共同互动而形成。它是三位一体的一个反应,需要三者有相匹配的较高素养。

 

胡泳:其后的阶段呢?

钱钢:下面紧接着就是应急,应急的问题,其实就是九龙治水和国家救灾的统一指挥、事权归一的问题,过去我在国际减灾10年活动中间的时候就发现,中国有减灾委,但这个减灾委不是个实体,减灾委是由民政部代行职务的,减灾委其实是一个救灾办,救灾救济办。

 

胡泳:真来了大事它是不管用的。

钱钢:怎么能管用啊,民政部又不能调兵,又不能调物,当时有一个说法,就是中国至少有七根绳子吧,就是直接跟灾害有关系的部门,气象、水利、林业、化工、海洋、地震,还有民政部,七根绳子没有拧成一股绳子。

 

胡泳:你的意思是这块应该做实成一个机构?

钱钢:我倒是设想应该成立国家主席直辖的一个救灾机构,这个机构一定是长设的,而不是临时的。这个救灾机构要面对危机管理的全程,换句话说,不是到了应急的时候才有它,而是在预测、判断阶段就有它。道理很简单,国家主席是三军统帅,他可以动兵。可以这样讲,人民授权国家主席在一定的时候,可以动用国家资源、国家机器去救灾。

从施救来说,这次的大量报道说明了其实各级政府都有应急方案,做得怎么样是另外一回事。

 

胡泳:对于重建这块呢?

钱钢:重建必须想到的是我们已经从计划体制变成了市场体制,重建一定是市场体制下的带有很多个人权利的重建,而不是计划制度下的国家说了算的重建,现在看来这个倾向已经出现了。比如说,政府很想一下子就给老百姓计划一种新生活,所以有媒体提出来,要尊重人民的意愿,否则,也可能做了好事不讨好,老百姓并不喜欢你。

 

对NGO鼓与护,但不过分夸奖

胡泳:对媒体这次的表现你有什么观察?

钱钢:香港有一个人说得好,this is goodbut not great(表现得不错,但还称不上伟大)

具体来说是这样,我首先要肯定主流媒体有很多令我尊敬的“亡命之徒”,我向他们表示敬意,央视、新华社、《财经》都有。这个非常非常重要,主流媒体有这样的人,向着新闻的核心价值大大靠拢,尽管他们使用了垄断资源,但是大大大靠拢不是很好嘛。

以央视来说,柴静做的《杨柳坪七日》非常不错,她跟两个外地打工返回去自救的人,回到他们那个深山里的村庄,然后观察了他们几天。这是救灾的第二阶段应该有的,因为第二阶段应该选择更深入、更细微的方式观察这场大地震。

我有一篇文章讲:“最后一搏,为生命不为奇迹”,我特别怕央视充斥着“奇迹”这个字眼,结果到今天还是充斥着奇迹,这挺可怕的,我听说前面的人也是争功、抢功、争奇迹。

 

胡泳:这个争奇迹具体是指什么?

钱钢:在抢救生命的最后阶段到来的时候,很多人在那里说要守候奇迹、等待奇迹,对媒体来说,你一定要认识到,抢救生命是一个非常危险的事情,要安静,要有很多保护措施,千万不能干扰抢救者。唐山地震只有一个人是被电视纪录片拍下来的,我知道那时救人是怎么救的,非常危险,到了这个时候千万不要去干扰医生。这次已经出现了医生骂记者的事情,应该要以更纯粹的心去救人。

 

胡泳:主流媒体不光要有亡命之徒,还要尽可能地用专业主义的态度去做报道。

钱钢:非主流媒体的表现也可圈可点,尤其是,我这次亲身感受到网络媒体的作用。他们帮我把博客开了,我第一次感到博客的力量,给我的体验就是说,抵达的可能性大大增加。

但同时我觉得网络存在放大作用,网络把一篇文章里本不是属于作者强调的地方给强调了,做成一个标题,这样一来以后,它的本质是扭曲,是变形,或者说是错误。对这次地震后期发生的很多热点,我都怀疑它应该不应该成为热点。

 

胡泳:比如说?

钱钢:包括范跑跑,包括余秋雨,应不应该成为热点,我都有一点点怀疑了。我觉得后面有一个原因,借题发挥,借酒浇块垒。还有就是现实的网民眼球需要。我有一次讲到,新媒体无远弗届的力量,使得它的传播倍增,无论是政府还是民间都从中获得了益处和受到了伤害。

 

胡泳:对等的。

钱钢:从某种意义可以猜想,政府获得的更多。民众获得的很多,是因为民众从前没有,他从过去没有到今天有,零基础到今天多的不得了。而政府从前是有的,今天有的更多,今天政府已经离不开网络。  

 

胡泳:今天的政府该如何对待网络民意呢?

钱钢:我觉得从历史上看,民心不可用。本来民心是可用的,但是20世纪以来最大的一个教训是,什么人要是动了心机去用民意,他就是非常危险的,不论他是政治家还是文人。如果文人为民意而写作,他就会丧失独立性。

 

胡泳:媒体也不能滥用民意。刚才你说到媒体表现得伟大不伟大,有些什么指标?

钱钢:我想媒体的独立是很重要的,媒体的独立不是说媒体放任,可以百无禁忌,那不叫独立,独立是要承担责任。今天的状态是垄断下的开放,可以给也可以收的开放。中国传媒未来的开放是媒体构成的多样性,即主体的多元化,在法律允许的情况下,真正地将言论权交给社会。

我谈过这么一个观点,就是媒体是介乎于权利和金钱之间的一个角色,媒体既不是政治角色,也不是经济角色,而是社会角色。媒体的社会角色意味着什么呢?一个媒体就是社会里的某一社团,你是媒体,你跟一个妇女会,跟一个工会是一样的。你接受的压力,除了来自法律以外,就是来自社会的压力,你要接受社会各团体的压力。所以说,媒体的自主,跟社会的发育,跟社会团体的发育是同步出现的,不可能说社会团体没发育媒体就发育起来了,这是不可能的事情。

社会团体独立了,媒体独立了,彼此之间就有一个互相监督、互相合作的过程,都是尽社会责任。媒体要尽社会责任,当然黄色图片不能出现,否则妇女会就要跟你过不去,这是健康良好的东西。而现在中国的传媒,要不就是被管死,要不就是市场能卖就等于好东西,或者是有点击量就是好,这是非常可怕的。

所以,今天政府应该让媒体在开放的环境中锻炼,慢慢增强它的独立性,增加它的社会性。

 

记者:最后再问你一个问题,对这次NGO的行动有观察吗?唐山大地震的时候完全没有NGO

钱钢:NGO首先是让人感到非常鼓舞的一件事情,但是要充分考虑到中国的NGO是在强大的控制和压力之下,从缝隙里面生长出来的。你看到它高兴是因为以前没有,但是你要想到NGO是很弱小的,不是一个陈光标和那些志愿者就能代表的。

总体而言,现在要解决的问题,是政府的不适应,政府的不适应是因为NGO是一个体外移植过来的器官,这个器官移植之后,身体的排他反应极其强烈。所以,很多地方出现了对NGO的不信任、刁难,甚至有一些很不礼貌的话。但是,另一面,NGO自己的能力还不强,难以干很长的时间,慢慢就散了。NGO里面也是鱼龙混杂,出现了很多不同的情况。

我在香港参加过NGO联席会,跟非常有经验的香港中文大学的陈健民教授交谈,他说,中国今天的NGO自身的发育更重要,要提高自己的能力,利用这个机会锻炼自己。

所以我的观点就是,对于这次公民社会的表现,要赞扬、鼓励、呵护,但不过度夸奖,尤其不要一厢情愿地用NGO的强来映衬政府的弱。根本不存在这个情况,这是杜撰出来的,这次救灾的主力还是政府,还是国家机器。

要让NGO好好地发育生长,然后要支持它跟政府合作,而不是支持它跟政府对抗,不要用一些浪漫的语言去把NGO和政府人为地特别对立开来,特别不希望把政府骂回去。

 

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