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胡泳  

胡泳,北京大学新闻与传播学院副教授,博士。价值中国网(www.chinavalue.net)总编辑。中国传播学会常务理事。著有《网络为王》、《众声喧哗》等,译有《数字化生存》、《未来是湿的》等。

北京大学新闻与传播学院副教授,博士。价值中国网(www.chinavalue.net)总编辑。中国传播学会常务理事。著有《网络为王》、《众声喧哗》等,译有《数字化生存》、《未来是湿的》等。

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互联网生命的思考 & 大规模协作  

2009-09-01 20:16:22|  分类: expect |  标签: |举报 |字号 订阅

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互联网生命的思考&大规模协作


王利芬专访胡泳(一)

 

2009-08-2517:04:46

 

 

http://blog.cctv.com/html/42/1171642-884209.html


央视一套《我们》栏目主持人王利芬的博客

 

生命的救援

 

王利芬:我们今天的谈话首先开始于一个电视界特别有才华的人,他得了胃癌晚期,我现在还沉浸在一个人对生命非常惋惜的氛围里,很压抑(陈虻——胡泳注)。在这样一个背景下,谈论互联网氛围变得厚重了一些。这样也好,互联网的发展,在沉重的背景下,是有针对性的一个主题。

 

胡泳:互联网的发展,其实跟生命救援是有一定关系的。在1996年的时候,中国刚刚开始使用互联网。这时候出现了两个例子,一个是清华大学的朱令,她当时是奇怪的化学中毒。她的朋友,向国际互联网发出帮助请求。经过医生诊断是铊中毒,这个事情在当时很轰动。还有一个事例是山东姑娘杨晓霞,她得了肌肉腐烂的怪病,后来通过互联网的求助,找到了救助方式。

 

互联网对于生命价值的意义一开始就存在。刚才谈到了癌,在IT界,在互联网界,英特尔公司的格鲁夫,他也得了癌症。当生命在自己手里的时候,你用一种什么方式来挽救自己的生命?我们知道过去,由于信息不对称,医生比患者掌握的知识多,患者在医生面前好似一个婴儿,非常无助。格鲁夫首先是查各种各样的资料,查前列腺癌是怎么回事,这样的方式是正确的。我觉得这些事情说明一个问题,最重要的东西一定是自助者天助,如果不自助,没有任何人能帮助你,改变你生命的轨迹或者挽救你的生命。自助的权利是拥有获取信息的途径和能力,只有在信息充足的情况下,才能完成自助。我们在谈论互联网跟生命的意义时,这些都是非常重要的关键词。对于信息的索取必须有这种意愿和途径,然后才能对生命有意义。

 

维基经济学

 

王利芬:这两个例子我非常熟悉,此前都在我办的栏目里播出过。那时候我们并没有意识到,借助互联网让大规模协作成为一种可能。变成一个人的信息资源,大家都来协作。那时候呈现的方式是零散发生的。去年的时候,我在达沃斯看了一本书:《维基经济学——大规模协作如何改变我们今天的一切》。这也是今天要谈的一个大主题,就是维基经济学。这本书在当时也是比较风靡的,我看它的销售速度非常快。看完之后,觉得这是近年来对我震动很大的一本书。大的原因在于什么?不是在某种物质中增加某些东西,而是用互联网的方式在颠覆,颠覆速度很快。这个快让很多人不知不觉,当你浑然不知的时候,就是很被动的群体,当你掌握规律的时候,就能够造福于人类。所有的事情都是合理形成,信息充分之后,手段做了必要的改进,这样对生命的救助有直接作用。

 

今天互联网带来的趋势和潮流,大规模地协作,走到今天谁也不能否认,这个趋势是什么样的意义,我想听听你的反应?

 

胡泳:大规模协作,首先要看从哪个层面来讲,因为你提到的这本书,更多是在讲企业的变化,一般是在企业层面谈,大规模合作给企业造成的影响,作者本人做了一个咨询。我们先从企业界来谈,这个概念是超越企业界的概念,应该是对社会层面有影响的概念。如果先从企业来谈,有一个非常大的事情,对企业的定义有可能要重新改写。因为企业之所以为企业,经典的定义来自于科斯,他发现交易成本,企业做事情比纯粹的用外部做事情更有效率,企业才会存在,企业能够有效降低交易成本,这是企业的基本定义。如果信息民主化,在这样的一种情况下,企业内部和外部的界限被打破以后,当企业交易成本急速降低以后,我们重新来定义,到底什么是企业。

 

举例来讲,以前像宝洁或者大的电信公司、IT公司,都会有一个庞大的系统,最有名的就是贝尔实验室,在硅谷都有研究中心,产生无数的发明,甚至产生诺贝尔奖。这些人原来被企业所养,企业一定会建立R & D(研发中心),然后雇用最高级的科学家、工程师,制造出产品,然后再转化成商品卖出去。为什么我说打破企业内外的界限,企业是不是有必要仍然在内部建立庞大的研发部门,用这么多的科学家和工程师,这是不是一个最好的模式?因为之所以产生这个模式,是由于工业化造就了一个大规模的市场。可是突然之间就会发现大家都一样了,由于通讯手段解决了,交通手段解决了,北到黑龙江,南到海南,大家可能都用同样的洗发水。从玻璃到发动机全部都能制造了。今天我们说流行的趋势,一定是怎样来外包,怎样充分利用外部资源。如你做多了,就面临怎么定义企业跟企业之外的边界。之所以为企业,到底有什么东西是企业本身的,什么东西可以依靠企业外部的力量。这会是一个很大的变化,大家要思考企业的定义。

 

王利芬:《维基经济学》这本书里面,目前能看到的例子,都是在经济领域,以利润为主体的领域,在这个领域里面直接带来用户决定产品,而不是产品决定用户,不是企业决定着用户,是用户决定着企业,互相决定的关系带来了变化。这样的方式,造成了企业边界划定的问题。这非常重要,但也让所有人无所适从。是跟随潮流缩小边界,还是不分,这是非常头疼的问题。我今天特别想跟你探讨除了企业之外的东西,因为互联网向全世界发射,不仅在企业这样的领域里面,也辐射在生活各个层面。我们把几个主要的层面剖析一下,除了企业之外最大的改变是什么?企业的改变很简单,所有产品的方式通过大规模外部协作可以来做。还有一点是用户决定了公司,而不是公司在指导着用户。我们现在放到别的领域,在你的概念里面,互联网渗透最深的除了企业以外,还有什么领域?

 

胡泳:现在已经没有互联网不渗透的领域了,台湾人最喜欢用的一个词叫“无远弗届”,意思是说已经涵盖了一切的领域,没有达不到的地方。因此,我觉得不是讨论互联网在政治领域如何,在经济领域如何,在文化领域如何,而是要看这种转变对于我们赖以生活的方式的影响。最核心的东西还是人的问题。我一开始讲的例子是信息,当以前面对信息不对称格局的时候,作为个人和小群体,信息这个东西是跟权力有关的,凡是有权力的人通过控制信息增大权力。第一步一定是打破信息封锁,或者打破信息垄断,把信息充分利用,每个人都能平等自由地享受信息。信息本身不是问题,如果无穷无尽地获得信息,顶多是信息过度,如果不用这些信息采取行动,这些信息是没有价值的。所以必须建立信息跟行动之间的联系,获得信息的目的是要采取行动,因此要学会筛选信息、选择信息。当到了行动这一步的时候,就要进入到第二步,进入到人的层面。我们获取信息,达到的目的一定是加强人与人之间的联系,加强人与人之间的互动和沟通,通过人与人之间的互动和沟通,把信息使用延展到最大化。以前人和人不能大面积互动的时候,这个社会是一种从上到下的运行方式。即使是平等的两个人,中间的距离可能也是天涯海角。如果这些人都有彼此互动的手段,对社会的改变将会是翻天覆地的。

 

人与人之间的交往模式都变了。让原来不具有联系的人,有一天突然产生了联系,产生无穷无尽的联系。核心问题就是可能对人本身的行为模式,包括人与人之间的交往模式产生了变化,这些变化会导致相关领域的变化。我当年很喜欢一本书叫做《掌权者》,写美国CBS,《纽约时报》,等等,大的媒体机构是怎么在美国自由体制下活动,他们对美国的影响在哪里,比如《纽约时报》的老板是什么人,他怎么想。这本书讲美国五十年代参议院的议长,这个人对于即将发生的变化很敏锐,他属于注定要消亡的那一代。他当议长就是把委员会的主席召集在一起,自己运作一番,就决定了美国政府的走向。等他任期快要结束的时候,才意识到这个时代完全变了,不可能再有少数的政客在密室里密谋,之后就出现了肯尼迪。他必须走到大街上,甚至要把自己的隐私,有一些弱势也要暴露给选民,才能赢得选民的支持,政治的决定因素发生了变化。

 

王利芬:这是因为当时电视大规模的出现介入了美国政治生活。

 

胡泳:现在是互联网时代,这个趋势会往这方面发展,当这种模式发生改变的时候就发生翻天覆地的变化。无论是经济上、文化上都有崭新形式出现。

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